Liebe und die wirtschaftlichen Verhältnisse (des Partners)

Ja, diese Fragen erscheinen auf den ersten Blick auch mir tatsächlich interessant. Dennoch entziehen sie sich m.E. einer weiterführenden Diskussion in diesem Rahmen. Denn nach meiner Erfahrung ist jede Konstellation, aus der heraus jemand eine derartige Frage stellt oder für sich zu be- bzw. verantworten hat, so unterschiedlich, dass sie auch nur jeweils individuell beleuchtet und dann entschieden werden kann. Und in der Praxis wird es vollkommen unterschiedliche Grade der individuellen "Leidensfähigkeit" geben, die damit eventuell einhergehen mag für einen oder mehrere Betroffenen.

Eine Liebe zu einem Partner / einer Partnerin mag irgendwann erloschen sein. Das hat aber nichts damit zu tun, dass eventuell bestehende Verantwortlichkeiten damit automatisch hinfällig werden. Welche Kompromisse wann geschlossen werden müssen oder können, ist immer eine Frage zwischen den jeweils Betroffenen und insofern verhandelbar. Hierbei erfordern dann auch mal besondere Umstände besondere Lösungen.

Solche Datails hier coram publico auszubreiten wird aber vermutlich nicht das Bedürfnis der Betroffenen sein. Ergo wird sich eine allgemeine Diskussion anhand der von der TE angeregten Fragen vermutlich auf sehr abstrakter, wenn nicht insgesamt rein spekulativer Ebene abspielen müssen. Wen aber bringt dies weiter und in welcher Hinsicht?

sehe ich das auch.

Jemanden auszunutzen oder permanent zu verletzen, ist keine Liebe. Zu einer Liebe und Partnerschaft gehört aber auch, sich in Krisen und Notsituationen beizustehen.

Aber wie tantrissima sagt, mit dem Ende der Liebe endet nicht immer auch die Verantwortlichkeit - und wie die Betroffenen damit umgehen, ist eine sehr individuelle Sache.
Und wer entscheidet da, wer wen verlassen "darf" - wer anders, als die Betroffenen?

Ich überlege gerade, ob wirtschaftliche Abhängigkeit eher ein "Liebestöter" als ein "Liebesverstärker" sein könnte - oft ist es das nämlich.

Die eingangs beschriebene Situation ist jedenfalls für mich ein Konstrukt, das eher nichts mit Liebe zu tun hat. Das ist eine Zweckgemeinschaft, die irgend einmal aus welchen Gründen auch immer geschlossen wurde und nun innerhalb dieses Rahmens als Zweckgemeinschaft weiter besteht.

Dass Ehe und Familie automatisch mit Liebe verbunden sein sollte, ist ja nicht zwangsläufig notwendig und war es über Jahrhunderte auch nicht. Historisch gesehen ist es eine relativ junge Entwicklung.

Wer soll das wissen, außer derjenige selbst?
Die paar genannten Parameter dieser Konstellation sagen noch nichts über den gesamten Charakter der Beziehung aus.

Offensichtlich sind nicht alle(wenn überhaupt jemand)in dieser Konstellation glücklich.
Soviel kann man sagen.

Was versteht Ihr denn unter Liebe in diesem Zusammenhang?
Um überhaupt sagen zu können, ob das denn in dem Fall Liebe wäre...

Welcher Anspruch steckt dahinter, dem einen Menschen/Menschin
nur? körperlich? treu? was bedeutet das alles - zu sein?
Und welcher Anspruch, wirtschaftlich verbunden zu bleiben?

Gibt es Konstellationen, bei denen Paare das glücklich entkoppelt haben
und neue Konstellationen leben, die nicht nur unglücklich machen?
Ich denke z.B. an Polyamory, was auch immer das nun sei - und ob das
alle leben können, sei an dieser Stelle ebenfalls offen...

Also, mein Fazit, wie immer ist alles relativ und Leid entsteht durch eigene Ansprüche und unklare Verhältnisse - im eigenen Kopf und Herzen.
Da ist es gut, die rechtzeitig miteinander einvernehmlich zu klären.

LG

Lustwandel

Die wirtschaftlichen Verhältnisse werden, wie in früherer Zeiten, von immer größerer Bedeutung. Es gab Zeiten in denen nur innerhalb einer Klasse die Liebe toleriert wurde. Aufgrund unser standig zunehmenden künstlichen Gesellschaft werden wir uns wieder in diese Richtung bewegen.

Jeder sollte sich selber Fragen, ob er oder sie einen Partner haben möchte der weit unter einem steht. Oft liegen Finanzen und Wissen, Kultur und Interessen sehr nah bei einander.

Lieber Neop.!

In Zeiten gesellschaftlichen Umbruchs wird das zunehmend schwerer.

Demografisch gesehen fallen ungebildete Männer und gebildete Frauen durchs Raster.
Denn u.a. evolutorisch bedingt heiraten Menschen immer noch versetzt.
Männer orientieren sich status= ungefähr verdienstmäßig abwärts und Frauen aufwärts. Da wird die Luft für Frau Professor einfach verdammt dünn, wenn sie nach ähnlich sucht.

Und Altersmäßig ist es die gleiche Schwierigkeit. Frauen suchen tendenziell nach leicht älter und wenigstens etwas größer.

Spätestens ab der 2. Beziehungsrunde > 35/40 Jahre wird auch da die Luft sehr dünn. So dass immer mehr Frauen ist abwärts orientieren und feststellen, dass jüngere Männer nicht nur Nachteile haben

die Evolution.

Als denkende Frau habe ich gerne einen Mann in irgend einer Weise auf Augenhöhe. Das geht auch kleiner und jünger -


Sagen wir, in unserem Land gibt es immer noch einen engen Zusammenhang zwischen sozialem Stand (=Einkommen und Bildungsgrad) der Eltern und der Schulbildung der Kinder.

Die klassische Variante von wirtschaftlich abhängiger Partnerin ist doch die klassische Hausfrauenehe. Wie oft da die Liebe es schwer hat(te), kann man bei noch bestehenden Verbindungen nur spekulieren.

Erstmal sollten wir diese Begriffe definieren. Oft wird das auch gerne durcheinander gebracht.
Ab einem gewissem Alter kommt doch eh die Panik. Alleine im Alter zu sein.
Das ist durch die Evolution und durch die Gesellschaft nicht gerne gesehen.

Das ist meine ganz persönliche Ansicht: Man liebt nur einmal. So wie es die Schwäne machen. Der Mensch ist aber wie ein Karnickel. Soviele wie möglich mit denen man etwas machen kann. Gut das wir keine Löwen sind, dann hätten wir noch weniger Kinder.

Der Vorteil des Geldes ist, das man sich alles ausser wahre Liebe kaufen kann. Solange man das weiß ist doch alles ok.

Hmm, das ist alles sehr sehr pauschal ...

Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch auch "nur" ein intelligentes Tier ist, jedoch durch seine Intelligenz Entscheidungen treffen kann und je nach gesellschaftlicher Ordnung dies auch darf und muss...
Was die Liebe und/oder die wirtschaftlichen Verhältnisse zwischen zwei Menschen betrifft - so geht es m. E. nur diese beiden etwas an, wie sie das handhaben und was sie daraus machen oder auch nicht.

Gegen Beziehungskrisen gibt es leider kein Patentrezept - und für Liebe gibt es keine eindeutige Definition für das doch individuell geprägte Verständnis. Falls jemand in ernsthafte Konflikte zwischen "Geld oder Liebe" gerät, gibt es evtl. entsprechende Beratungsangebote (bei Freunden, Psychologen, Rechtsanwälten ... ;-)))

So pauschal ist das nicht. Tiere erwählen sie über den Geruch das Aussehen und soweiter. Mit den Mitteln kann man fast alles so verändern wie man es will. Deswegen halten die Beziehungen nicht mehr. Der Ausspruch, ich kann dich gut riechen ist sehr wahr. Der Schein ist wichtiger als das Sein. Das lässt sich nunmal bearbeiten .

... euch doch bitten bei meinem Thema lt. eingangsposting Akademiker: Liebe und die wirtschaftlichen Verhältnisse (des Partners) zu bleiben.


Wer sich dazu nicht in der lage fühlt oder daraus gerne ein anderes Thema machen möchte, möge doch einfach einen neuen thread eröffnen.

verstehe ich auch nicht, warum man nicht konkret auf die Fragen eingehen kann.

Deine Fragen sind nicht leicht zu beantworten.
Es hängt vielleicht davon ab, ob man monogam oder polyamor lebt.

Ich selbst lebe in einer Beziehung, die gewisse Parallelen zu dem im Eingangsposting geschilderten Problem hat und es ist meistens ziemlich schwierig, das nach außen zu erklären, weil es in kein gängiges Klischee passt. Wenn ich das dann versuche, habe ich ich nicht immer das Gefühl, verstanden zu werden.
Deshalb kann ich mich dem Statement von @*******sima anschließen, dass die einzelnen Konstellationen so individuell und unterschiedlich sind, dass es wenig Sinn macht, hier allgemeingültige Aussagen zu machen.

@******ina
Der Begriff "auf Augenhöhe" ist in Beziehungen etwas problematisch anzuwenden, denn es gibt verschiedene Bereiche, der finanzielle, der intellektuelle, der emotionale, die sprachliche Ausdrucksfähigkeit, die Wirkung auf andere Menschen, um nur einige zu nennen. Man kann nicht in allen Bereichen das gleiche Level haben, das man quantitativ auch nicht festlegen kann und man kann die verschiedenen Bereiche auch nicht gegeneinander aufrechnen.

habe ich ihn so allgemein benutzt, denn der Bereich der "Augenhöhe", auf den einzelne Leute wert legen, ist ja unterschiedlich.

Der Mensch ist ein soziales Wesen und kann ohne andere Menschen nicht existieren.

Mittlerweile kann ich (sorry!) dieses: "Ich bin ja so individuell"-Gelabere nicht mehr hören. Da gibt es Menschen, die müssen "ihre eigene Mitte finden", weil sie sonst "kaputtgehen" und dabei fallen all jene, die von ihnen abhängig sind, hinten runter.

Da sehe ich außer einem gewaltigen Maß an Eigenliebe nichts, gar nichts.

Um die Frage der TE zu beantworten: Ja, das wäre für mich Liebe.

NB: Dieses Posting bezieht sich nicht auf Personen in diesem Thread, es ist ein allgmeines Statement, was zum Thema gehört.

Verstehe ich das richtig? Beziehst Du Dich hiermit allen Ernstes auf die von der TE zitierte Ausgangsfrage auf der Pinnwand, wo davon die Rede ist, dass jemand anderer permanent wiederkehrend verletzt wird durch das permanent wiederkehrende Handeln des wirtschaftlich stärkeren Partners? Mit dieser Auslegung von Liebe hätte ich ganz persönlich jedenfalls erhebliche Schwierigkeiten.

Oder welche Passage aus dem Eingangsthread meinst Du genau?

... verlassen werden eine größere Verletzung als der für mich imaginäre Betrug.

vielleicht auch nicht... "Imaginärer Betrug" oder "Betrug"...? Beide Interpretationen sind als subjektive Reaktionsbildung auf erlebtes Verhalten gleichermaßen legitim.

Und der Erkenntnisgewinn daraus besteht nun worin? Und für wen?

Darum geht's evtl auch: wer nur den eigenen Maßstab bei der Beurteilung der moralischen Tragweite seines Handelns anlegt handelt nicht weniger egoistisch.

Für das Maß der beigebrachten Verletzung ist letztlich nur das Empfinden der/des Verletzten entscheidend und da Liebe nach den gängigen "Definitionen" ein mehr oder weniger ausgeprägtes selbstloses Element beinhaltet, wenn nicht gar durch dieses charakterisiert wird, kann die Frage durchaus gestellt werden, ob so ein Verhalten von Liebe getragen ist.

Ich könnte zu diesem Thema sehr viel schreiben, weil es eines meiner wichtigsten Lebensthemen ist, aber ich zögere noch.

Vielleicht ein paar Worte zu "verletzen" und "betrügen". Es gibt Menschen, die extrem verletzbar sind und es deshalb einem Partner oder potentiellen Partner sehr schwer machen. Dieser steht dann dauernd vor der Wahl, entweder zu verletzen oder sich selbst total einzuschränken. Die Verletzbarkeit kann auch bewusst oder unbewusst als Druckmittel eingesetzt werden.

Hinter @**********henkes Bemerkung vermute ich, dass er Menschen meint, für die das endgültige Verlassenwerden das schwerste Trauma ist, schwerer noch als das temporäre Verlassenwerden durch einen Seitensprung.

Zum Thema "betrügen" ein hypothetisches Beispiel, das aber in der Praxis oft genug vorkommt.
Ein Paar ist zusammen glücklich und beide haben das Gefühl, voll geliebt zu werden. Trotzdem geht ein Partner heimlich gelegentlich fremd. Er ist aber immer so präsent, dass der andere nichts davon bemerkt oder nur für ihn Positives.
Eines Tages erfährt er es aber doch von außen und reagiert verletzt, enttäuscht und betrogen.
Das ist zwar aber es zeigt doch deutlich, dass Verletzung nicht immer nur von außen, sondern zum großen Teil auch von innen kommt, in eigenen Konditionierungen und dem eigenen (geringen) Selbstwertgefühl begründet. Eine Aussage wie "Man kann nur sich selbst verletzen" ist zwar generell sehr überheblich und wohl auch nicht zutreffend, aber es steckt doch ein Funken Wahrheit drin.

Es ist ein sehr schlüpfriges Parkett, auf dem wir uns hier bewegen

Es ist die Kombination aus beidem.
Die Verletzung rührt im beschriebenen Fall ja nicht davon her, daß nun mit einem abgenutzten Partner verkehrt werden muß.
Jeder hat persönliche Grenzen, innerhalb derer er sich wohl fühlt.In einer Partnerschaft erwartet man normalerweise, daß diese in wohlwollender Weise respektiert werden und idealerweise finden sich daher Menschen zusammen, deren Grenzen harmonieren.

Wo sich das als nicht/nicht mehr kompatibel herausstellt, wird eine(r) leiden, oder man trennt sich.

Dauerhaftes Leid als Bestandteil eines Beziehungskonzeptes scheint mir abwegig.

Ich kenne die Situation vielleicht nicht, aber vergleichlich ist es auch andersrum.
Konkret war oder ist bei mir, da ich mit meinen Unternehmen mehr oder minder erfolgreich bin, eine leichte finanzielle unabhängigkeit.
Viele Partnerinnen setzten sich selbst unter Druck bei diesem Thema um nicht von aussen zu hören, dass sie hinter Geld oder sonstwas her waren...
Ich selber hätte nie gedacht, dass das so ein grosses Thema sein kann, aber ich wunder(t)e mich immer wieder drüber, was einen riesen Rattenschwanz mit sich zieht.

Geht es nicht einfach primär um Liebe?

interpretiere ich das in dem Eingangspost muss ich mich selber fragen, ob da nicht jeder Liebe anders auslegt. Für meiner einer hat das weniger was mit der finanziellen sicherheit zu tun...

Was Du hier zum Thema "betrügen" entfaltest, ist für mich an dieser Stelle zu wenig inhaltlich verbunden mit der Konstellation "wirtschaftliche Verhältnisse" in dieser skizzierten hypothetischen Partnerschaft.

Es ist an dem betrogenen Teil, zu entscheiden, ob und inwieweit er/sie sich den als verletzend empfundenen Umständen weiter aussetzen kann/mag. Und es ist an beiden gemeinsam, eine beiderseits lebbare Lösung zu finden, etwa in Form einer örtlichen Trennung parallel zu einer fortbestehenden finanziellen Alimentierung oder teilweisen Alimentierung des wirtschaftlich schwächeren Teils durch den wirtschaftlich stärkeren Teils. Die Sicherung der materiellen Grundlage ist das eine, was in meinen Augen bei beiderseitigem guten Willen bestmöglich unter jeweils gegebenen Umständen zu bewerkstelligen sein sollte.

Die Arbeit, der es bedarf, das mangelnde Selbstwertgefühl eines Partners ins Positive zu entwickeln, kann allerdings nur der Betroffene initiieren, und meist wird das nicht ohne fremde Hilfe von außen (fachlich fundierte Therapie) abgehen. Die Verantwortung dafür kann man keinem anderen Menschen aufbürden, und stehe er einem noch so nahe, und aufgrund der besonderen Konstellation im Rahmen einer Liebesbeziehung, ehemalig oder fortbestehend, kann der Ichstärkere Partner diesen Prozess bestenfalls wohlwollend begleiten. Wo er im Rahmen dieser Begleitung unter Umständen an eigene Grenzen stößt, mit den gegebenen Umständen so zurecht zu kommen, dass er selbst körperlich und selisch gesund bleibt, wird auch der vorgeblich "stärkere" Partner gut beraten sein, sich fremder fachkundiger Unterstützung zu versichern.

Lösungsorientiert denkende Systemiker sprechen von "rigiden Schleifen" , also "mehr von dem selben" versus "Musterunterbrechungen", d.h. Unterschiede herstellen, die tatsächlich Unterschiede generieren..

Oh - und ich sehe gerade, dass @*******est das , was ich zusätzlich ausdrücken wollte, bereits kurz und einprägsam formuliert hat. Danke dafür!